Politologin: „Staat darf Bürger nicht schädigen“. Im Gespräch mit Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot von der Donau-Universität-Krems über den „grünen Pass“ als EU-Impfnachweis, die Verstrickung von Politik und Wirtschaft und grundrechtliche Grenzen von Staatsgewalt mit Blick auf die Corona-Maßnahmen.

Von Norbert Oberndorfer. Erstellt am 17. März 2021 (04:16)
Ulrike Guérot
Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot
DUK

NÖN: Wie beurteilen Sie die Einführung eines „grünen Passes“? 

Ulrike Guérot: Wir leben in einem Rechtssystem, in dem gilt „in dubio pro reo“ - im Zweifel für den Angeklagten. Wenn der Staat meint, dass jeder, der nicht geimpft ist, ein potentieller Gefährder ist, dann müsste in einer Logik von „im Zweifel für den Angeklagten“ der Staat nachweisen, dass ich ein Gefährder bin, wenn ich nicht geimpft bin. Wenn wir das nicht machen, dann machen wir eine Beweisumkehrpflicht. Der Staat nimmt einfach an - auf der Grundlage von welchen Daten eigentlich? -, dass ich Gefährder bin, wenn ich nicht geimpft bin.  

Sie kritisieren die Lockdown-Maßnahmen und sehen die Grundrechte des einzelnen Bürgers in Gefahr. Was meinen Sie damit? 

Guérot: In Europa hat jeder Terrorist Grundrechte und jeder Kindermörder auch. In Amerika ist das nicht so, weil beispielsweise die Guantanamo-Häftlinge grundrechtslos in Guantanamo sind. Weil wir in Europa sind, haben wir unteilbare, unveräußerliche und unkonditionierbare Grundrechte. Wenn wir wegen einer Pandemie eine Rechtsumkehrung machen und die Politik meint, mit einer Impfstrategie, die zu 100 Prozent sicher sei, diese Grundrechte teilen zu müssen - in eine Gruppe, die geimpft ist, und in eine andere, die nicht geimpft ist - dann sollten wir das sehr wohl diskutieren. Ich bin wirklich keine Corona-Leugnerin, mein Sohn hatte Corona, meine Tante hatte Corona. Die Erkrankung ist schlimm, keine Frage, aber dass die Politik auf eine Durchimpfung der Bevölkerung setzt und noch dazu sagt, dass diejenigen, die das nicht mitmachen wollen, de facto ihre Grundrechte nicht zurückbekommen, finde ich sehr problematisch. Die Debatte ist eine rutschige Piste geworden, weil uns wir uns an die Diskussion über die Teilbarkeit von Rechten, des Rechtsentzuges für einige und das rechte Geben für andere, auf der Grundlage von gesundheitlichen Kriterien, gewöhnt haben.   

Eine Pandemie ist ein Ausnahmezustand. Ist es da nicht gerechtfertigt, dass Regierungen sehr restriktive Maßnahmen ergreifen 

Guérot: Selbstverständlich hat der Staat die Aufgabe, das Fallzahlengeschehen einzudämmen, und eine Verpflichtung zur Herstellung der Volksgesundheit. Er darf Bürger einschränken, um Fallzahlen zu reduzieren, und sagen: Zieht euch die Maske auf, haltet Abstand, geht nicht ins Kino. Aber der Staat darf einzelne Bürger auf Basis des Arguments, dass man andere schützen muss, nicht indirekt oder konkret schädigen, Existenzen vernichten, Depression befördern, Suizide und Frauenmorde indirekt hervorrufen. Der Staat kann nicht entscheiden, dass er Corona-Patienten buchstäblich um jeden Preis schützt und dafür in Kauf nimmt, dass andere Bürger konkret dafür geschädigt werden. Zwischen Einschränkung und Schädigung liegt die demokratische Scheidelinie. 

Und was wären grundrechtsverträgliche Lösungen? 

Guérot: Sicherlich keine Grenzschließungen. Seit letztem April können die Chinesen mit Spucke testen, einmal gespuckt, Corona positiv, dann kommt keiner in ein Altersheim oder Krankenhaus rein. Ich bin dafür, dass wir mit viel einfacheren Maßnahmen agieren, als mit diesem riesen Rad von Geldern für Pharmaindustrie, Impfstoffe und Fluglinien-Rettungen, und was wir da alles verhandeln. Wir haben offensichtlich über die letzten Jahre verlernt zu verstehen, wie das Staat-Bürger-Verhältnis ist. In Deutschland ist im Grundgesetz Artikel 2 der Schutz des Bürgers vor dem Staat, das Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit festgeschrieben (Anmerkung: In Ö ist ein Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht ausdrücklich verankert. Über die EU-Menschrechtskonvention, die seit 1964 im Verfassungsrang ist, ergibt sich aber ein Schutzbereich). Die körperliche Unversehrtheit ist ein Schutzrecht gegenüber dem Staat, dass er zum Beispiel nicht Euthanasie nach gültigem Recht – wie zur NS-Zeit – betreibt. Es gibt aber kein Recht, dass der Staat dich permanent schützt und sich verpflichtet, dass dir nichts passiert. Ich habe das Gefühl, dass wir in eine Gesellschaft hineinrutschen, die intuitiv das Gefühl hat, dass man eine subjektive Schutzverantwortung an den Staat geltend machen kann. Dass der Staat dafür verantwortlich ist, dass ich bis ins hohe Alter ein glückliches und gesundes Leben habe. Und wenn ich das nicht habe, dass dann der Staat dafür verantwortlich sei. Dem ist nicht so, weil jeder für sein Leben verantwortlich ist.   

Der Staat als unser Komplett-Versorger, den man klagen kann. Das klingt paradox. 

Guérot: Der Bürger hat kein Schutzrecht durch den Staat, sondern er ist für sein Leben selbst verantwortlich. Offensichtlich können moderne Gesellschaften nicht mehr mit Dingen umgehen, für die niemand schuld ist und für die man eben nicht unbedingt den Staat in Verantwortung ziehen kann, ganz egal ob es sich um einen Flugzeugabsturz, Terror oder eben ein Virus handelt. Diese letzte Unverfügbarkeit, diese letzte Hinnahme von Dingen, scheinen wir als Gesellschaft nicht mehr hinnehmen zu können. Die staatliche Aufgabe ist die Beherrschung des Infektionsgeschehens und die Senkung der Fallzahlen. Aber die staatliche Aufgabe kann nicht sein, jedes einzelne Leben um jeden Preis schützen zu wollen, weil das ist in letzter Konsequenz - und das meinte ich im ORF zugegebenermaßen immer verkürzt in zwei Minuten - notwendigerweise repressiv. Wir können nicht ausschließen, dass durch Fremdeinwirkung unverschuldet jemand auf den Straßen stirbt. Wir nehmen das hin, weil wir alle gerne Autofahren, weil wir uns das ja nicht verbieten lassen wollen, aber offensichtlich haben wir die gleiche Hinnahme, dass analog das passieren kann bei so einem Virus, das wollen wir nicht akzeptieren. 

Mit Blick auf Impfstoff-Lieferprobleme von AstraZeneca und dem EU-Hickhack, hat sich hier die Politik von der Wirtschaft über den Tisch ziehen lassen? 

Guérot: Dazu verweise ich auf eine Episode von „Die Anstalt“ - das ist unsere beste Kabarettsendung in Deutschland. Richtig schöner Klamauk, wie sich die Politik von der Wirtschaft über den Tisch und unter dem Tisch durchziehen hat lassen. Ich will das gar nicht kommentieren. Wir diskutieren seit Platon, der vor 2.000 Jahren geschrieben hat „Der König möge dafür sorgen, dass nicht so viel Geld in die Stadt kommt, es tut den Bürgern nicht gut“, wie sich die Politik von der Wirtschaft treiben lässt. Bis in die 80er Jahre hinein waren die Zeiten besser - vor Thatcher, Reagan und Neoliberalisierung. Da war es ein wenig entspannter. Rheinischer Kapitalismus ist halt was Anderes als neoliberale Wende. Dass sich die Politik von Wirtschaft treiben lässt, ist real. Nur kurz dazu: Mit Konzepten der Gemeinwohl-Ökonomie, über Degrowth-Strategien bis hin zu Suffizienz-Ökonomie gibt es viele akademische Diskussionen und reale Projekte, um das in den Griff zu bekommen.  Auch die Global Development Goals der Vereinten Nationen und die EU-Klimaziele sind schon vernünftig gemacht, dass die Kreislaufwirtschaft in Europa bis 2050 ankommen wird.   

In NÖ verbrauchen wir immer mehr Energie trotz österreichischer Vorreiterschaft bei erneuerbaren Energien und einem konkreten Klima- und Energiefahrplan. Es gibt starke Rebound-Effekte, zum Beispiel günstigere, effizientere LED-Lampen bewirken noch mehr Licht. Braucht es mehr politische Steuerung für eine Klima-, Energie- und Materialwende

Guérot: Wie heuchlerisch ist die Debatte, dass wir sozusagen unter dem Deckmantel „Es ist alles nachhaltig“ eigentlich immer mehr konsumieren wollen. Zehn nachhaltige T-Shirts sind eben auch nicht nachhaltig. Das hat sehr viel damit zu tun, dass Sie politikwissenschaftlich gedacht den Verzicht nicht in demokratischen und marktwirtschaftlichen Bedingungen durchsetzen können. Wenn Sie den Verzicht durchsetzen wollen, dann müssten Sie ja verbieten. Wenn Sie das Verbot durchsetzen wollen, dann müssen Sie dafür sorgen können, dass Sie das Verbot sanktionieren können, und dann ist die Frage, können wir das Verbot in demokratischen Strukturen sanktionieren? Wir verbieten kein Glyphosat, keine Schokolade und keine SUVs, weil wir alle Schokolade mögen, weil die Leute im ersten Wiener Bezirk Geld haben und SUV fahren wollen…weil, weil, weil. BMW hat tolle Broschüren, wie nachhaltig und klimaneutral ihre Autos sind, aber die SUV- Verkaufsrate ist im Vorjahr um 22% gestiegen. Es ist der Widerspruch: Wollen wir, was wir wollen? Setzen Sie den Verzicht durch, wenn wir uns drauf einigen, dass das alles nicht gut ist? Wenn wir sagen, wir machen das über den Markt und verteuern Fleisch, Fliegen und SUVs, dass es sich nicht jeder leisten kann, dann ist das ja die gängige Politik. Aber dann sind wir wieder im Mittelalter und in der feudalen Gesellschaft. Die Reichen werden immer alles haben und die anderen halt nicht. Das können wir wollen, aber das ist es nicht mehr demokratisch. 

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Ulrike Guérot (geb. 1964) ist seit 2016 Professorin und Leiterin des Departements für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems. Sie ist Gründerin des European Democracy Lab (EuDemLab) in Berlin und beschäftigt sich mit der Zukunft des europäischen Integrationsprozesses. Ihr aktuelles Buch "Begräbnis der Aufklärung? Zur Umcodierung von Demokratie und Freiheit im Zeitalter der digitalen Nicht-Nachhaltigkeit" ist in der Reihe "Wiener Vorlesungen" im Picus Verlag erschienen.